Espoir d asile

Discussion générale => Discussion générale => Discussion démarrée par: bachir le mars 13, 2013, 03:01:07 pm

Titre: commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: bachir le mars 13, 2013, 03:01:07 pm
Bonjour à toutes et tous!!
Je suis horrifié de voir certains commentaires que les gens postent en réaction à des articles sur les demandeurs d'asile, les réfugiés, et les immigrés en général. parfois, j'ai envie de leur répondre mais je ne pense pas que ca servirait à grand chose. peut être que certain d'entre vous avez des répliques imparables? car je sais que souvent quand j'aborde ce sujet autour de moi, les critiques fusent ainsi que les propos racistes. "on a déjà assez de problèmes, pourquoi on s'occuperait d'eux?", "on s'occupe pas des français mais eux ils ont droit à plein de choses", "on peut pas accueillir tout le monde", voici des phrase types que j'entends souvent. sur les sites, les "commentateurs" critiquent et se demandent pourquoi il y a tant d'asso sur le sujet et tant de gens indignés. j'aurai tendance à vouloir éviter ces gens et ne pas trop mettre le débat quand je suis avec des amis ou des personnes moins proches...mais en même temps j'aimerais bien les faire changer  d'avis... bref si vous avez des répliques qui peuvent marquer le coup, n'hésitez pas à les échanger!!!
Bon courage dans votre lutte et restez indignés!
Titre: Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: Eden39 le mars 13, 2013, 08:07:40 pm


Je me retrouve totalement dans ce que dis Bachir. Moi aussi je subis moultes réflexions désagréables concernant les demandeurs d'asile et sur mon engagement bénévole, de la part de connaissances mais aussi de mon entourage! Pas toujours évident de prendre sur soi pour ne pas s'énerver et de se fâcher avec eux...

Du coup j'aimerai savoir comment est perçu votre engagement dans votre entourage?
Titre: Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: jojoholiday le mars 14, 2013, 09:55:35 am
moi quand j'entends ce genre de commentaires désagréables et bien souvent xénophobes, je m'énerve tout rouge. Les arguments qu'avancent les personnes qui soutiennent ce genre d'idées volant en général à ras les pâquerettes, d'autant plus que ce sont bien souvent des personnes issues elle même de parents immigrés et qui sont bien contentes de profiter des aides de l'état (allocation familiales, apl, sécu...). Leurs propos sont incohérents au regard de leur propre situation personnelle, et je ne peux que m'indigner. Du coup, je préfère éviter de fréquenter ces personnes bas de plafond.
Titre: Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: julesdelyon le mars 14, 2013, 10:06:03 pm
Bonsoir à tous!

jojoholiday, je voudrais rebondir sur votre post. Je vous trouve en effet un peu dur dans vos propos avec les personnes faisant des remarques désagréables sur les demandeurs d'asile et les immigrés en général, même si je consent à reconnaitre que ceux-ci sont choquants.

Tout d'abord, posons-nous la question de savoir qui sont ces personnes?

D'une part, en y regardant de plus près, on se rend compte que bon nombre d'entre elles sont repliées sur elles mêmes, sur leurs propres existences, sans avoir l'occasion de voyager et d'aller à la rencontre de populations étrangères. Certaines d'entre elles n'ont même jamais mis un pied à l'étranger et connaissent déjà très peu leur propre pays... la seule ouverture sur le monde dont elles disposent se fait à travers les médias. Mais comment se sentir concerné par des évènements qui se déroulent sur un autre continent, en Afrique par exemple, dans un pays si éloigné de la France, dans lequel on n'a jamais mis les pieds et avec lequel on a aucun lien? Pour nous, bénévoles et humaniste, ça peut paraitre évident mais pour elles pas forcément. Il peut leur apparaitre difficile de prendre conscience des atrocités que subissent les demandeurs d'asile dans leurs pays d'origines, d'autant plus si elles n'ont jamais eu l'occasion d'en rencontrer et d'entendre leurs témoignages...

D'autre part, beaucoup de ces personnes n'ont pas forcément eu l'occasion de faire des études et d'apprendre à se forger leurs propres opinions, de prendre du recul par rapport aux informations véhiculer par les médias. Du coup, leur façon de penser est dictée par les médias, qui sont malheureusement pas tendre avec les demandeurs d'asile et les immigrés en général.
Le contexte économique de crise n'arrange pas cette situation. La dernière étude réalisée par l'INSEE réalisée il y a quelques mois a clairement faire ressortir un replie identitaire de la part d'un grand nombre de français et un rejet des étrangers. En période de crise, il est bon de trouver un bouc-émissaire, plus faible que soit sur lequel on peut rejeter la faute, et en l'espèce, ce sont les étrangers. Une partie des politiques se font également un plaisir de véhiculer ces idées éronnées...

Je ne dis pas qu'il ne faut pas s'indigner face aux propros que ces personnes peuvent tenir! bien au contraire! mais je dis qu'il faut s'indigner en faisant preuve de tact et de respect à leur égard, car c'est ainsi que l'on aura le plus de chance de les faire changer d'avis.
Titre: Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: Wise le mars 19, 2013, 07:33:57 am
Bonjour à tous .

       Je me réveille très tôt pour réagir sur ce que vous avez dit Julesdelyon et jojoholiday tellement cela m'a fait tressaillir toute la nuit .

Vous dites Julesdelyon que les personnes faisant des remarques désagréables sur les demandeurs d'asile et les immigrés peut leur paraître difficile de prendre conscience des atrocités que subissent les demandeurs d'asile dans leurs pays d'origine d'autant plus si elles n'ont jamais eu l'occasion d'en rencontrer et d'entendre leurs témoignages ?
A cette réflexion , moi je pense que ce n'est pas la raison . Pourquoi ?

 Parce que pour ceux qui  ont été à l'école et d'ailleurs pour tout le monde , ils connaissent tous l'histoire des guerres qu'a connu la France . Ils connaissent l'occupation ,  les camps de concentration et aussi la guerre de libération.  Cela devait leur suffire pour comprendre les atrocités que vivent ou que peuvent vivre les autres peuples inconnus pour eux et les recevoir avec compassion quand ils parviennent à les fuir et arriver en France encore vivants .
 Doit-on toujours rappeler à  ces personnes qui persistent à voir du mauvais oeil le demandeur d'asile et l'immigré que beaucoup d'étrangers '' africains et américains"sont morts pour la France pendant qu'ils la libéraient de l'occupation?
 Doit-on leur rappeler qu'après la libération , la construction de la France a été faite par les étrangers ? Que le matériel pour la construction et les matières premières pour l'industrialisation provenaient  de l'étranger et essentiellement de l'Afrique?
Ce repli identitaire n'explique-t-il pas une honte ou une peur de ne pas avouer que la France n'a pas pu répondre aux attentes des peuples qui l'ont aidée à sortir de l'occupation et de se développer ?
Car si elle avait su limiter  la pauvreté qui sévit dans certaines régions qu'elle a colonisées ,et qui ont tout donné de leurs richesses pour la reconstruction de la France ,  elle n'aurait pas pu assister au flux de ce qu'elle appelle les étrangers .
Par ailleurs qui est étranger et qui ne l'est pas en France ? Quelqu'un me disait qu'il n' y a  pas de français en France comme il n'y a pas d'américains aux Etats-Unis.
 Chacun  est  étranger sur cette terre . Tout le monde  est  demandeur d'asile . Qu'on laisse à chacun l'espoir d'asile et que chacun donne l'espoir à l'asile .
Quand à ce que dis jojoholiday sur les bousculades que se font ceux qui profitent des aides jusqu'à se haïr , eh oui , le fainéant qui veut manger gratuitement sans travailler n'aimera jamais qu'un autre semblable (ou fait comme lui) l'approche de peur de manquer ce qu'il perçoit . C'est normal . Et ce n'est pas cela le grand problème .
Je le répète : QU'ON LAISSE A CHACUN L'ESPOIR D'ASILE , ET QUE CHACUN DONNE L'ESPOIR A L'ASILE   . Il ne suffit pas d'obtenir l'asile pour  vivre en suçant le sang des autres , il faut aussi donner l'espoir à l'asile en donnant de son sang .

Comme on n'en est pas encore là , ne continuons pas à écouter  les politiques qui disent qu'il n'y a pas à s'indigner car ils veulent faire de la politique leur  métier , mais avec amour et respect  envers eux , cheminons ensemble sur ce chemin de l'asile et de l'exil , et INDIGNONS-NOUS en disant  : -  NON AU REPLI IDENTITAIRE  - NON  AU REJET DE L'ETRANGER - NON A LA DISCRIMINATION DANS TOUS LES DOMAINES .
                                                                                                                                 
                                                                                                                               
 
Titre: Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: La Poulotte le mars 20, 2013, 10:33:16 am
Effectivement il ne faut pas laisser passer une occasion de faire un peu de sensibilisation! Tout en tact, parce que selon les bases de la communication si on prend qqun de front en lui renvoyant de l'agressivité, ça n'engendrera pas d'ouverture en face et ça ne changera en rien son point de vue.
Donc DU TACT, même si on aurait envie de crier et de tous les secouer !!

Il faut jouer sur les 2 tableaux :
 :D l'aspect rationnel d'abord. Sortir des chiffres, en citant les sources. Par exemple les 12 milliards d'€ rapportés par les immigrés chaque année (plusieurs sources, dont un article tout récent : http://www.20minutes.fr/economie/722873-immigres-rapportent-plus-coutent-economie-francaise). On peut s'aider des livrets de sensibilisation de la Cimade : http://www.cimade.org/publications/55
 :D l'aspect émotionnel, empathique. Faire valoir les persécutions, le fait que demander l'asile est inscrit dans les DDH. Pour l'immigration "économique" faire valoir le "juste" retour de la colonisation, et de la mondialisation, et notre rôle actif dans l'exploitation de beaucoup de pays par notre consommation de tous les jours. Montrer en somme que ce n'est pas une immigration subie, mais logique et dans laquelle nous jouons tous un rôle.
Il y a aussi mal de petites vidéos de sensibilisation vraiment bien faites :
http://www.youtube.com/watch?v=rLZ48Op3G1A&feature=share
http://www.youtube.com/watch?v=ZOoV3YVIHLk
http://www.youtube.com/watch?v=i3ImxwGIWW8
http://www.youtube.com/watch?v=g55U7DRdIiM&feature=share
http://www.youtube.com/watch?v=Q34I2JA2wVw
http://www.youtube.com/watch?v=MpYxHpecCYc
http://www.youtube.com/watch?v=7JfmTA93HWg
Pratique pour répondre à certains commentaires sur facebook...

Avec presque 32% de sympathisants des idées bleues marines y a du boulot  :P
Mais puisqu'il faut de toutes façons un bouc émissaire, changeons-le ! : https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-snc7/398954_342976639145928_983640459_n.jpg
Titre: Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: julesdelyon le mars 21, 2013, 08:15:58 pm
Bonsoir à tous,

Wise, j'ai lu votre commentaire. J'ai trouvé vos propos quelque peu incohérents et je m'étonnes que les miens  aient pu vous faire "tressaillir" toute une nuit car au final, j'en déduis que nous partageons sur certains points un avis similaire.

Mais avant de m'expliquer plus amplement sur le message que j'ai voulu faire passer, j'aimerai revenir sur les arguments que vous avez soulevé.

Premièrement, vous considérez que toute personne est en mesure (et doit!) compatir sur le sort des demandeurs d'asile et leur ouvrir en grand leurs portes au motif qu'elles connaitraient toutes, de par leur enseignement  scolaire, l'histoire des guerres françaises, de l'occupation et de la seconde guerre mondiale...La connaissance de ces évènements devrait selon vous suffir à prendre conscience des atrocités qu'ont pu subir les demandeurs d'asile. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous sur ce point et je pense que cet argument n'est pas assez pertinent, ceci pour plusieurs raisons:

- d'une part, l'école est obligatoire en France jusqu'à 16 ans mais les élèves peuvent décider de s'orienter vers des filières professionnelles dès le collège. Dès lors, étant donné que l'étude de ces évènements est principalement réalisée, ou du moins approfondie ,au lycée , il est probable que certains jeunes manquent de connaissances sur ces sujets. Beaucoup ne connaissent pas par exemple les circonstances dans lesquelles Hitler est arrivé au pouvoir. Par ailleurs, beaucoup de personnes d'un certains âge n'ont pas étudié ces évènements , car au sortir de la guerre,c'était encore trop tabou pour l'aborder en classe. Alors d'accord, que suis conscient que parmi ces personnes, certaines ont pu faire la démarche intellectuelle d'approfondir leurs connaissances sur le sujet, mais malheureusement pas toutes. Il faut donc éviter de balancer cet argument à tout vas, et sans tact, aux personnes tenant des propos déplacés à l'égard des demandeurs d'asile, de risque de leur faire ressentir leur méconnaissance et de les braquer. Le message que nous souhaitons faire passer resterait alors lettre morte et ne serait d'aucune d'utilité.

- d'autre part, si la connaissance de ces évènements suffisaient à susciter de la compassion pour les étrangers, il n'y aurait pas actuellement une recrudescence des mouvements néo-nazis, nationalistes et surtout...pas 20% d'électorat pour un certains parti politique...

Ainsi, je pense qu'il ne faut pas se contenter du postulat selon lequel la connaissance des guerres suffiraient à suscité de la compassion. Plus grave, votre argument tendrait à assimiler les persécutions subies par les demandeurs d'asile uniquement à des exactions commises lors de conflits armés! or, les persécutions ne se réduisent pas à cela! prenons par exemple les fillettes menacées d'excision dans leur pays, ou encore les femmes victimes de violence conjugales. Si les personnes que vous citez peuvent éventuellement se mettre à la place d'un demandeur d'asile victime d'actes de guerre et compatir sur son sort, il peut leur apparaitre plus difficilement compréhensible la demande d'asile émanant d'une femme, d'origine albanaise par exemple, victime de violences conjugales...Même si ces actes sont assimilables à des traitements inhumains et dégradants (art 3 CEDH), sachant que malheureusement ils se produisent chaque jour en France, les personnes que vous citez peuvent avoir du mal à comprendre pourquoi cette femme demande l'asile en France et en quoi elle pourrait bénéficier d'une protection. en effet, elles ne connaissent pas toutes les conditions d'octroie de la protection au titre de l'asile...

Dès lors, l'idée que je faire passer elle celle qu'il faut informer les individus sur le droit d'asile, à savoir:
* qu'es-ce qu'un demandeur d'asile,?
* pourquoi quitte t-il son pays? quelle est la situation géopolitique actuelle dans son pays?
* à quelles conditions peut-il se voir attribuer le statut de réfugié ou la protection subsidiaire en France?
* pourquoi la France est tenue d'accueillir les demandeurs d'asile?

S'indigner est une chose, mais s'indigner avec tact et intelligence en est une autre! si l'on veut faire changer d'avis les personnes ayant un regard néfaste sur les demandeurs d'asile, il est primordial de les informer de façon pédagogue et non de les agresser...

Pour en venir à vos arguments sur l'immigration en générale, vous considérez que le repli identitaire serait lié à une certaine honte ou une peur d'avouer que la France n'a pas su aider les peuples aux sortir de l'occupation... Je suis désolé mais le repli identitaire n'a rien à voir avec cela. Si je ne me trompe pas, le repli identitaire est une notion sociologique qui peut se traduire par le fait pour une personne de se tourner vers des valeurs refuges, soit des gens qu'elle considère comme ses semblables (famille, personnes de même nationalités, personnes partageant les mêmes idéaux..) en rejetant toute forme de culture qui lui est étrangère. Elle se recentre sur son entourage proche et rejette ainsi les personnes étrangères. En l'espèce, un certains nombre de français, face aux incertitudes de l'avenir et par peur de la crise économique, provoquées selon eux en partie par les étrangers, ont besoins de se rassembler entre eux et de rejeter les bouc-émissaires. Les préoccupations liées à la sortie de la colonisation sont bien loin derrière eux...

Donc il faut éviter à mon sens de sortir les arguments liées à l'immigration post- seconde guerre mondiale et post-colonisation...culpabiliser les gens ne servira à rien. Il faut au contraire mettre l'accent sur les effets bénéfiques que peut avoir l'immigration...

Titre: Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: julesdelyon le mars 21, 2013, 08:21:24 pm
La poulotte, j'ai trouvé que tu avais des bons arguments, et de bonnes sources  ;) les images ne sont pas mal non plus!
Titre: Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: jacotte le mars 25, 2013, 11:33:07 am
ce matin je suis tombée sur ce très bel article: http://www.bienpublic.com/actualite/2013/03/25/anina-la-petite-mendiante-rom-devenue-major-de-la-sorbonne

De quoi tordre le cou à tous les préjugés concernant les Roms et les immigrés!
Titre: Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: Florent le mars 25, 2013, 08:51:31 pm
Tombé par hasard sur ce site...Effaré par toutes les ...que vous écrivez. Larmoyant(e)s sur le sort de ces pauvres demandeurs d'asile qui coûtent des centaines de millions à la France chaque année. Si je ne me trompe 1 sur 4 est jeté, cela signifie que 3 sur 4 sont des faux demandeurs d'asile et certains arrivent à passer à travers les mailles du filet.... Vous me faites doucement rigoler ! Pendant tout ce temps, ils profitent d'un logement et touchent des allocations, ce que beaucoup de français n'ont pas. Je précise (pour ceux qui me traiterait de raciste ou de xénophobe) : je suis de droite certes mais ne vote pas Le Pen. A bons entendeurs salut !
Titre: Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: Florent le mars 25, 2013, 10:57:21 pm
J'ajoute que sur les 3 sur 4 qui reste, au moins 2 sur 4 ne sont pas renvoyés et restent en France en attendant de profiter de la prochaine vague de régularisation....
Titre: Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: célest-1 le mars 25, 2013, 11:12:18 pm
ahah, vous n'êtes pas  seulement tombé par hasard sur le site, vous êtes également tombé en plein dans les préjugés  ridicules dont ce sont moqués les personnes ayant précédemment posté des commentaires sur ce forum...Si votre contribution apporte peu comme contrepoids aux arguments déjà développés, elle aura le mérite de faire sourire ces personnes et de donner un bel exemple à wise de repli identitaire.
Enfin "les plus petits esprits ont les plus gros préjugés" disait Hugo...
Titre: Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: Galaxy le mars 26, 2013, 09:01:20 pm
Je suis atterré par le post de Florent sur ce forum. Ces propos sont inadmissibles et inexacts. Les étrangers rapportent plus que ce qu'ils coûtent. Toutes les études le prouvent. Ils ne prennent pas le travail des français mais celui que ceux-ci ne veulent pas (emplois subalternes, même pour certains, que je connais, qui ont fait des études universitaires dans leur pays). 3 sur 4 risquent sont expulsables et beaucoup le sont. Compte tenu de la sévérité des autorités de l'asile AUCUN "faux" demandeur d'asile ne passe à travers les mailles du filet. Tout cela n'est qu'ignorance de la réalité juridique et socio-économique des demandeurs d'asile. En revanche, parmi les 3 sur 4, certains, voire beaucoup, seront expulsés de leur pays alors qu'ils craignent la torture ou des traitements inhumains et dégradants. Il n'y a donc pas de quoi se réjouir. J'ajoute que la France a accueilli beaucoup de persécutés dans la passé (italiens anti-fascistes, républicains espagnols, juifs allemands avant Vichy, etc.). Beaucoup de français en sont les descendants. L'asile est une tradition républicaine et un engagement international d'après guerre qu'il faut d'autant plus sauvegarder en temps de crise que fleurissent des propos de ce genre qui déforment la réalité et suscitent l'ostracisme et la haine contre l'étranger. C'est comme cela qu'ont commencé les nuits de cristal, les pogroms et autres génocides...
Moi, je préfère 10 faux demandeurs acceptés en France qu'un seul demandeur qui risque pour sa vie en cas de retour dans son pays.
Vous ne votez pas encore Bleu Marine, mais vous n'en êtes pas loin...
Décidément, Monsieur Florent, nous ne partageons pas les mêmes valeurs.
Titre: Re : Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: apokrif le mai 16, 2013, 10:58:47 pm
Par exemple les 12 milliards d'€ rapportés par les immigrés chaque année (plusieurs sources, dont un article tout récent : http://www.20minutes.fr/economie/722873-immigres-rapportent-plus-coutent-economie-francaise

Ca se discute: http://forum-scpo.com/forum-scpo/topic6327-bilan-coutsavantages-de-limmigration-par-jeanpaul-gourevitch.html
Titre: Re : Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: apokrif le mai 16, 2013, 10:59:48 pm
ce matin je suis tombée sur ce très bel article: http://www.bienpublic.com/actualite/2013/03/25/anina-la-petite-mendiante-rom-devenue-major-de-la-sorbonne

De quoi tordre le cou à tous les préjugés concernant les Roms et les immigrés!

A quels préjugés cet article est-il censé tordre le cou ?
Titre: Re : Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: apokrif le mai 16, 2013, 11:01:17 pm
3 sur 4 risquent sont expulsables et beaucoup le sont.

Combien sont expulsés ?

Citer
Compte tenu de la sévérité des autorités de l'asile AUCUN "faux" demandeur d'asile ne passe à travers les mailles du filet.

Source ?

Au passage, sur l'industrie de la fraude: http://www.forum-politique.org/societe/les-fraudes-dans-les-procedures-demande-asile-t106915.html
Titre: Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: La Poulotte le mai 18, 2013, 02:11:05 pm
Donc si j'ai bien compris Apokrif votre solution contre les vilains fraudeurs serait :

"La détention systématique des demandeurs présenterait le double avantage de faciliter leur éloignement rapide, en cas de rejet de leur demande (ils ne pourraient pas s'enfuir), et de rendre moins attractif le détournement de la procédure à des fins économiques (car cela les empêcherait de travailler pendant le traitement de leur demande)."
(extrait de votre intervention sur le site que vous nous avez mis en lien)

Je pense que les personnes présentes sur ce forum travaillent dans l'accompagnement des demandeurs d'asile, pas au ministère de l'Intérieur. Il est donc inutile et inapproprié de nous mettre des liens censés nous sensibiliser à la détection des "fraudeurs", nous ne sommes en aucun cas des substituts de l'OFPRA et de la CNDA. En tous cas avec de tels discours vous ne travaillez pas directement avec les demandeurs d'asile et vous ne devez pas vous rendre compte de ce qu'implique un discours pareil pour le respect des Droits de l'Homme. ("ils ne pourraient pas s'enfuir..."  :o !!!) Et pour votre information personnelle, les demandeurs d'asile ne sont pas autorisés à travailler durant leur procédure. Merci d'étudier de plus près votre sujet la prochaine fois, pourquoi pas en mettant un pied sur le terrain pour savoir un peu mieux de quoi vous parlez.
Titre: Re : Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: apokrif le mai 19, 2013, 07:05:36 am
Je pense que les personnes présentes sur ce forum travaillent dans l'accompagnement des demandeurs d'asile, pas au ministère de l'Intérieur. Il est donc inutile et inapproprié de nous mettre des liens censés nous sensibiliser à la détection des "fraudeurs"

Ce lien servait à mettre en doute la véracité de cette affirmation, dont on ne m'a toujours pas donné la source: "AUCUN "faux" demandeur d'asile ne passe à travers les mailles du filet."

Citer
vous ne devez pas vous rendre compte de ce qu'implique un discours pareil pour le respect des Droits de l'Homme. ("ils ne pourraient pas s'enfuir..."  :o !!!)

Avez-vous d'autres propositions pour lutter contre la fraude, laquelle nuit aux réfugiés (car elle empêche de leur consacrer des ressources qui doivent être consacrées à héberger des fraudeurs et à traiter leurs demandes) ?

Citer
Et pour votre information personnelle, les demandeurs d'asile ne sont pas autorisés à travailler durant leur procédure.

Je n'ai jamais dit qu'ils étaient autorisés à travailler :-)
Titre: Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: jojoholiday le mai 19, 2013, 06:45:37 pm
dis donc, votre vie ne doit pas être très marrante pour que vous écriviez des commentaires "anti fraudeurs" sur ce forum un dimanche matin à 7h00...
Titre: Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: momo le mai 23, 2013, 07:52:58 pm
bonjour
je vois que bachir avait souligne un fait qui est prouve ici! que de posts et que de choses ecrites sur ce sujet...
quand va t on arreter de se battre sur des idees, des chiffres,... contre les personnes humaines peu importe leur nationalite ou leur origine?
sur ce je vous fais suivre un petit poeme que vous connaissez surement et sur lequel certains auront surement des choses a redire mais je le trouve simple et honnete:

Ton scooter est japonais.

Ta pizza est italienne
et ton couscous algérien.

Ta démocratie est grecque.

Ton café est brésilien.

Ta montre est suisse.

Ta chemise est hawaïenne.

Ton baladeur est coréen.

Tes vacances sont turques,
tunisiennes ou marocaines.

Tes chiffres sont arabes.

Ton écriture est latine.

Ton Christ est juif.
...

Et tu reproches à ton voisin d'être un étranger !?
Titre: Re : Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: apokrif le mai 25, 2013, 12:20:32 am
dis donc, votre vie ne doit pas être très marrante pour que vous écriviez des commentaires "anti fraudeurs" sur ce forum

Vous ne savez rien de ma vie sinon que je me passionne pour les questions juridiques et géopolitiques.

Citer
un dimanche matin à 7h00...

Vous faites de l'astrologie ou de la numérologie? Quel rapport avec le sujet du fil ? Moi je ne verrais absolument aucun intérêt à relever que vous écrivez le même jour à 18h45...

Revenons plutôt au sujet: avez-vous des réponses aux questions pertinentes que je posais ? D'avance merci.
Titre: Re : Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: apokrif le mai 25, 2013, 12:22:21 am
bonjour
je vois que bachir avait souligne un fait qui est prouve ici! que de posts et que de choses ecrites sur ce sujet...
quand va t on arreter de se battre sur des idees, des chiffres,... contre les personnes humaines peu importe leur nationalite ou leur origine?
sur ce je vous fais suivre un petit poeme que vous connaissez surement et sur lequel certains auront surement des choses a redire mais je le trouve simple et honnete:

Ton scooter est japonais.

Ta pizza est italienne
et ton couscous algérien.

Ta démocratie est grecque.

Ton café est brésilien.

Ta montre est suisse.

Ta chemise est hawaïenne.

Ton baladeur est coréen.

Tes vacances sont turques,
tunisiennes ou marocaines.

Tes chiffres sont arabes.

Ton écriture est latine.

Ton Christ est juif.
...

Et tu reproches à ton voisin d'être un étranger !?

C'est joli, sauf l'avant-dernière phrase qui vous expose à une accusation d'antisémitisme (il existe des juifs français comme vous et moi). Cela dit, ça n'a rien à voir avec le sujet du fil.
Titre: Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: La Poulotte le mai 25, 2013, 12:13:26 pm
La réponse aux "questions pertinentes" (je ne pense pas que ça le soit pour tout le monde) est que bien sûr 100% des demandeurs d'asile n'ont pas vécu les événements qu'ils décrivent. Mais LA GRANDE MAJORITE a vécu ces événements.
Le problème avec des raisonnements comme le vôtre (en termes statistiques, sans expérience de terrain), c'est que l'image que vous donnez du demandeur d'asile "fraudeur" a des conséquences graves sur les personnes et leurs droits. Ces personnes ont fui leur pays dans des conditions extrêmement difficiles, souvent après beaucoup de souffrances psychologiques et physiques, en laissant souvent des membres de leur famille morts sans avoir pu les enterrer. Ils parviennent à fuir, et ils sont accueillis avec suspicion, comme des potentiels fraudeurs délinquants profiteurs ou je ne sais quoi. La présomption d'innocence (principe des droits de l'Homme non ?) dépend-elle de la nationalité pour vous ?!
Vous proposez d'enfermer les demandeurs, qu'ils ne puissent pas "s'enfuir". Vous rendez-vous compte de ce que ça implique psychologiquement d'enfermer des personnes qui ont vécu la prison, la torture, la persécution de la part d'agents du gouvernement de leur pays ?!
Avez-vous conscience qu'énormément de demandeurs d'asile sont déboutés alors qu'ils sont réellement en danger de mort dans leur pays ? Vous rendez-vous compte du risque de les renvoyer là-bas ? J'ai accompagné un tchétchène il y a 2 ans, il a été débouté, puis expulsé. On a appris sa mort 2 mois plus tard. Pourriez-vous encore vous regarder dans une glace après avoir soutenu le système d'expulsion qui l'a renvoyé ?
Qu'est ce que ça vous enlève à vous que ces personnes puissent se maintenir en France, sans droits qui plus est ?!!!
Je suis pour ma part travailleur social, pas agent de police. Il faut choisir sa position en fonction de ses valeurs. Et les miennes ne sont ni la suspicion ni le rejet.
Titre: Re : Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: apokrif le mai 26, 2013, 11:29:29 pm
La réponse aux "questions pertinentes" (je ne pense pas que ça le soit pour tout le monde) est que bien sûr 100% des demandeurs d'asile n'ont pas vécu les événements qu'ils décrivent.

J'avais aussi d'autres questions, auxquelles j'attends toujours des réponses, pour mémoire:

"Avez-vous d'autres propositions pour lutter contre la fraude, laquelle nuit aux réfugiés (car elle empêche de leur consacrer des ressources qui doivent être consacrées à héberger des fraudeurs et à traiter leurs demandes) ?"
"Combien sont expulsés ?"
"Source ?"
"A quels préjugés cet article est-il censé tordre le cou ?"

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Mais LA GRANDE MAJORITE a vécu ces événements.

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énormément de demandeurs d'asile sont déboutés alors qu'ils sont réellement en danger de mort dans leur pays

Merci de l'information, pouvez-vous donner votre source ?

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Le problème avec des raisonnements comme le vôtre (en termes statistiques, sans expérience de terrain

Je crains qu'il n'y ait erreur sur la personne: vous croyez savoir quelle expérience du terrain j'ai ou je n'ai pas, et vous aviez auparavant tenu des propos obscurs au sujet de mon emploi du temps...

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La présomption d'innocence (principe des droits de l'Homme non ?

La présomption d'innocence concerne le droit pénal, alors que le contentieux de l'asile est un contentieux administratif, de surcroît non répressif, et dans lequel le demandeur d'asile est demandeur et non défendeur, contrairement aux personnes poursuivies dans les procédures pénales (l'équivalent de l'accusé, dans le droit de l'asile, étant généralement... l'OFPRA).

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Vous proposez d'enfermer les demandeurs, qu'ils ne puissent pas "s'enfuir". Vous rendez-vous compte de ce que ça implique psychologiquement d'enfermer des personnes qui ont vécu la prison, la torture, la persécution de la part d'agents du gouvernement de leur pays ?!

On peut priver de liberté sans torturer ni persécuter. Peut-être même que des assignations à résidence, sans enfermement, suffiraient à réduire les fraudes, je n'ai aucune idée préconçue sur ce point.
 
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Qu'est ce que ça vous enlève à vous que ces personnes puissent se maintenir en France

Avez-vous des notions d'économie, de sociologie des migrations, de criminologie ... ?

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, sans droits qui plus est ?!!!

Celle-là, je l'encadre  ;D

http://www.gisti.org/publication_pres.php?id_article=1615
http://vosdroits.service-public.fr/F3079.xhtml
https://www.google.fr/search?q=cada+ata
Titre: Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: La Poulotte le mai 27, 2013, 10:08:41 am
"Avez-vous d'autres propositions pour lutter contre la fraude"
La question ne m'intéresse absolument pas, je le répète je suis travailleur social, pas agent du ministère de l'intérieur. Chacun son rôle. A ce moment là vous pourriez aussi nous demander si dans nos assos nous pouvions dénoncer les sans-papiers pour qu'ils ne "nuisent" pas aux immigrés qui ont un titre de séjour ?!
D'autre part, je n'ai que faire de votre emploi du temps, ça ne m'intéresse pas plus que le fond du débat. En revanche oui je pense que vous manquez cruellement d'expérience de terrain, ou alors votre expérience se résume à l'OFPRA, la CNDA, la Préfecture peut être ? Autrement dit vous avez une bonne connaissance des lois voire de la géopolitique, mais n'avez pas travaillé auprès des demandeurs d'asile.
En dehors de ce que je vois tous les jours sur le terrain, mes sources sont multiples, Cimade, France Terre d'Asile, Amnesty International, CADA Adoma, CAFDA, et tous les acteurs de terrain avec lesquels j'ai bossé, qui constatent TOUS la même chose, qui est entre autres que la grande majorité des demandeurs d'asile a vécu effectivement des persécutions.
Merci de me rappeler les droits des demandeurs d'asile, que je connais par coeur depuis des années, et si vous étiez sur le terrain vous constateriez comme tout le monde qu'il y a une grande différence entre la théorie et l'application de ces droits. Entre autres exemples seul 1 tiers des demandeurs d'asile accède à un CADA. C'est à dire que 2 tiers ne sont pas accompagnés dans leur demande (quand il y a une plateforme c'est par ex. à Paris 1 travailleur social pour 150 personnes, et dans certains départements il n'y a même pas de plateforme). Bref, de toutes façons dans mon post précédent je parlais des droits inexistants des personnes déboutées. Sortez moi des liens sur les droits des sans-papiers qu'on puisse "les encadrer"  (";D")
Oui j'ai de bonnes notions de sociologie de l'immigration, et il n'y a jamais été question de droits donnés qui en enlèvent à d'autres, à part dans les discours copéiste ou bleu marine, mais là on est dans le registre de la démagogie politique, pas de la sociologie !
Quant au rapport entre sans-papiers et notions en criminologie, c'est une blague ?!!
Pour ma part je me retire de ce débat qui n'a pas lieu d'être ici. La vision manichéenne simpliste est déjà assez prégnante comme ça dans les discours de droite et d'extrême droite (et parfois pas que), on est ici pour débattre entre acteurs de terrain sur des situations complexes, qui ne se résument pas à chercher à trier les gentils-persécutés qui méritent de vivre chez nous, et vilains-fraudeurs qui doivent être enfermés et expulsés.
Titre: Re : Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: apokrif le mai 27, 2013, 11:22:12 am
"Avez-vous d'autres propositions pour lutter contre la fraude"
La question ne m'intéresse absolument pas

Si ça ne vous intéresse pas, ne critiquez pas sans arguments les propositions qui sont faites sur le sujet  :)

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D'autre part, je n'ai que faire de votre emploi du temps

En effet, j'ai confondu avec un message de Jojoholiday.

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En dehors de ce que je vois tous les jours sur le terrain, mes sources sont multiples, Cimade, France Terre d'Asile, Amnesty International, CADA Adoma, CAFDA, et tous les acteurs de terrain avec lesquels j'ai bossé, qui constatent TOUS la même chose, qui est entre autres que la grande majorité des demandeurs d'asile a vécu effectivement des persécutions.[/quote

Merci de l'info, mais ça ne fait que déplacer le problème: comment ces divers organismes font-ils pour être mieux informés que l'OFPRA et la CNDA ? Transmettent-ils leurs infos aux organismes qui détiennent le pouvoir de décision ?

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il y a une grande différence entre la théorie et l'application de ces droits.

Oui, je posais la question, par exemple, du décalage entre les règles théoriques sur le séjour et leur application effective.

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Bref, de toutes façons dans mon post précédent je parlais des droits inexistants des personnes déboutées. Sortez moi des liens sur les droits des sans-papiers qu'on puisse "les encadrer"

Vous avez manqué le lien vers le site du GISTI   ;)

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Oui j'ai de bonnes notions de sociologie de l'immigration, et il n'y a jamais été question de droits donnés qui en enlèvent à d'autres, à part dans les discours copéiste ou bleu marine, mais là on est dans le registre de la démagogie politique, pas de la sociologie !
Quant au rapport entre sans-papiers et notions en criminologie, c'est une blague ?!!

Bon ben vos bonnes notions il faudra les approfondir fissa (je m'interrogeais d'ailleurs aussi sur votre connaissance de l'économie...)

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La vision manichéenne simpliste est déjà assez prégnante comme ça dans les discours de droite et d'extrême droite (et parfois pas que)

Tout à fait d'accord.

Citer
on est ici pour débattre entre acteurs de terrain sur des situations complexes, qui ne se résument pas à chercher à trier les gentils-persécutés qui méritent de vivre chez nous, et vilains-fraudeurs qui doivent être enfermés et expulsés.

Vous êtes bien sûre d'avoir compris la définition de l'asile ? Parce que là j'ai un gros doute.
Titre: Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: La Poulotte le mai 27, 2013, 12:33:16 pm
Je critique parce que même si la question de la détection des fraudeurs ne se pose absolument pas dans mon accompagnement de travailleur social, elle est récurrente dans les discours des institutions administratives, et a donc des conséquences (très négatives, ai-je besoin de le préciser) sur les demandeurs d'asile. Vous pourrez lire les écrits de Kobelinsky ou Marie Le Breton sur ce sujet, ainsi que tous les auteurs qui ont écrit sur le stigmate en général, et ses effets sur les personnes.
Au passage je vous rappelle le caractère recognitif de la qualité de réfugié, base du système d'asile, et qui est remis en cause par ce stigmate du fraudeur (c'est comme ça qu'on arrive aux listes des pays sûrs, aux procédures prioritaires... )

Concernant l'amalgame débouté/fraudeur, vous pourrez par exemple lire tous les ouvrages traitant des syndrômes post-traumatiques et des conséquences de ce trauma sur la demande d'asile (eh oui les personnes les plus traumatisées sont fréquemment déboutées ! Mais enfermons-les et renvoyons-les, elles n'avaient qu'à suivre une cure post-trauma avant de fuir leur pays!). Vous pourrez lire par exemple La vie psychique des Réfugiés, d'Elise PESTRE (entre autres, mais tout ouvrage sur les PTSD vous apportera des infos). Je prend le paramètre psychologique, mais d'autres critères entrent en ligne de compte dans l'obtention du statut, la langue, le niveau d'éducation... L'OFPRA et la CNDA pourraient-ils donc ne pas être 100% objectifs ?! Les demandeurs d'asile pourraient-ils ne pas être à égalité devant la procédure d'asile ?!  ???

Donc oui le stigmate du fraudeur existe, c'est un fait, et il est largement visible aux différentes étapes de la procédure. Il n'y a qu'à voir les pratiques des Préfectures (cf rapport de la Cimade sur Bobigny), ou assister à une audience CNDA. Je le répète, mon rôle de travailleur social et celui de la plupart des professionnels présents sur ce site, est d'accompagner les personnes dans leur demande d'asile, pas d'être des substituts de l'OFPRA-CNDA. Je pense que je connais  plutôt bien la définition de l'asile, vous en revanche devriez revoir la définition des missions des associations qui accompagnent les demandeurs.

Et nous sommes mieux informés que l'OFPRA et la CNDA parce qu'une relation de confiance sans préjugés s'est instaurée avec ces personnes que nous accompagnons en CADA sur le long terme (et pas sur un entretien d'1h ou une audience d'1/2h), et nous ne sommes pas là pour les juger. Il est donc forcément plus facile pour nous de connaître en profondeur leur vécu.

Quand aux pseudo-droits des sans-papiers, venez voir comment on se soigne avec l'AME, venez voir la galère pour obtenir in extremis à 23h une chambre miteuse avec le 115. Ça vous paraît encore trop ?
Titre: Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: Sinatra le mai 29, 2013, 05:51:49 pm
"
Citer
cela les empêcherait de travailler pendant le traitement de leur demande",
Citer
"Je n'ai jamais dit qu'ils étaient autorisés à travailler :-)"

Bon, si je suis bien les demandeurs d'asile travailleraient en cours de procédure sans être autorisés à le faire. Ok mais du coup, si ils travaillent sur le territoire national, celà suppose bien qu'il y ait quelqu'un pour les embaucher non? et si je me tourne du coté du Code du travail, je tombe sur l'article L8251-1 qui me dit que "nul ne peut, directement ou "indirectement", embaucher, conserver à son service ou employer pour quelque durée que ce soit un étranger non muni d'un titre l'autorisant à exercer une activité salariée en France". Concernant la peine encourue, l'article L8256-2 du Code du travail m'informe que l'employeur encoure une peine d'emprisonnement de cinq ans (c'est donc un délit) et 15000 euros d'amende.

Donc bon déjà, il faut avoir à l'esprit que les demandeurs d'asile qui exerce une activité illégale ne sont pas les seuls à commettre une infraction.

Certes, le fait pour un étranger de travailler sans autorisation est une infraction au regard de l'article L5222-1 du Code du travail, MAIS si je regarde la peine encourue mentionnée à l'article L5224-2 de ce même code, je m'apperçois que la peine encourue est de 3 ans d'emprisonnement et 45000 euros d'amende.

ouf! je ne rêve donc pas! l'emploi d'un travailleur étranger sans autorisation de travail est donc plus grave que l'exercice d'une activité  salariée par un demandeur d'asile  fraudeur, et ceci au regard du quantum de la peine encourue. Le législateur abonde donc dans le même sens que moi, pour lui l'infraction est plus grave quand elle est le fruit de l'employeur. Après tout, l'employeur est certainement mieux placé pour connaitre les règles de droit interne en matière de travail et surtout, s'il n'y avait pas d'employeurs, il n'y aurait pas de salariés fraudeurs.

Du coup apokrif, pourquoi ne pas plutôt vous concentrer sur les employeurs que sur les demandeurs d'asile pour lutter contre le travail illégal si celà vous gêne tant? es-ce parce que d'une façon, c'est plus facile de taper sur eux? (verbalement j'entends bien, enfin j'espère! et sur les forums qui c'est bien connu influence fortement l'évolution du droit..).

Par ailleurs, si les demandeurs d'asile ne sont pas, par principe, autorisés à travailler, un tempérament existe: ils peuvent être autorisés, par la préfecture, à travailler. Toutefois, ça implique de remplir un certains nombre de conditions restrictives, à savoir:
-présenter un contrat de travail
- et que cet emploi soit inscrit sur la liste des métiers sous "tension" (autrement dit des métiers que les nationaux et européens en règle ne se bousculent pas en masse pour les occuper...) inscrit sur la liste dressée par la DDTE.

Donc tous les demandeurs d'asile qui travaillent ne sont pas des fraudeurs  ;) les nationaux sont quand même bien content de les trouver pour faire accomplir la sale besogne.

quant à : "Avez-vous des notions  de criminologie ?", je ne vois pas trop le rapport et ce que la poulotte devrait connaitre...En quoi la psychiatrie criminelle, la psychologie, la médecine légale, la police technique et scientifique, la balistique, l'analyse de la pratique et autre (jvous épargne l'énumération des disciplines que couvre la criminologie!) serait utile pour accompagner les demandeurs d'asile?

La sociologie criminelle? pourquoi pas mais là encore je ne vois pas trop à quelle doctrine vous pouvez bien faire référence...et franchement, qu'es ce que les bénévoles et travailleurs sociaux en ont à faire...

"Peut-être même que des assignations à résidence": encore faut-il qu'ils en aient une de résidence...

Bref, vous pouvez continuer a essayer de convaincre les personnes présentes sur ce forum, en grande majorité bénévoles ou travailleurs sociaux, mais en ce qui me concerne, vous perdez votre temps.
J'ai pour ma part décidé d'accompagner les demandeurs d'asile dans leurs démarches afin de veiller à ce que les engagements internationaux de la France soient respectés mais surtout à ce que l'article 13 de la CEDH, combiné à l'article 6, en ce qu'ils garantissent tout deux le droit à l'accès au juge et à ce que sa cause soit entendue de façon impartiale soient respectés, et ceci afin que des vies humaines soient préservées. La lutte anti demandeurs d'asile "fraudeurs" ne m'interesse absolument pas.
Titre: Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: Sinatra le mai 29, 2013, 06:01:32 pm
en passant, je crois percevoir ce que sous entendait Jojoholiday dans son poste...des posts de ce type un dimanche matin à 7h, ce n'est plus de la passion mais du fanatisme.
Titre: Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: La Poulotte le juin 04, 2013, 10:02:46 pm
Je suis tombée par hasard sur un chapitre qui m'a fait penser à cette discussion...
" Le stigmate est une marque physique ou morale susceptible d'entraîner le discrédit de l'individu. Ce dernier perd alors son statut de personne à part entière. Le stigmate n'est pas une substance, un attribut objectif, mais un jugement de valeur. (...) La personne stigmatisée possède une apparence ou une réputation indésirable qui la prive d'une façade acceptable par les autres, ses possibilités de mises en scène sont réduites par le fait que des caractères socialement dépréciés s'y attachent en permanence1. (...) Il se sent normal et bafoué dans ses droits les plus élémentaires. Le stigmate l'englue dans une identité malencontreuse à laquelle il ne parvient pas à échapper malgré ses efforts et sa bonne volonté."
L'interractionisme symbolique, David Le Breton
1C'est comme ça qu'on finit par entendre des "alors, racontez-nous vos aventures", ou "mais à propos des vilains loustics qui vous poursuivaient..." à la CNDA (entendu de la bouche d'un Président il y a qqs jours).
Titre: Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: célest-1 le juin 17, 2013, 09:26:46 pm
J'ai lu beaucoup de choses négatives sur ces posts et jaimerais contrecarrer un peu tout ça. De mon côté, il m'est arrivé qu'on me fasse de mauvaises réflexions sur mon activité bénévole mais j'ai eu aussi de très bon commentaires. Il y a aussi eu des gens qui m'ont encouragé à continuer et qui ont compris les enjeux de mon engagement. Donc tout n'est pas noir et il n'y a pas que des anti demandeurs d'asile (heureusement d'ailleurs! )  ;)
Titre: Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: farfaitement le août 09, 2013, 06:13:13 pm
jviens de lire les commentaires sur cette rubrique et j'ai eu envie de bondir en lisant les propos d'apokrif..! j'aimerai quand même rappeler à Miss apokrif, qu'en disant qu'il faut pratiquer une mise en "détention systématique"pour les demandeurs d'asile le temps que soit étudiée leur demande, c'est quand même violer un peu beaucoup, l'article 2 de la DDHC..(nul ne peut faire l'objet d'une détention arbitraire).
pour quelqu'un qui veut faire genre "jmy connais en droit", ça la fou mal...il va falloir songer à retourner user ses fonds de culotte sur les bancs de l'université...!
Titre: Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: peppone le août 12, 2013, 01:54:06 pm
vous avez vu la nouvelle connerie qu'on pondu des suisses? interdire l'accès aux demandeurs d'asile dans les espaces publics pour "protéger les habitants". non mais on rêve là???!!! à quand l'interdiction des moches, des handicapés, des obèses, des vieux dans les lieux publics parce que ça risqueraient de nuire aux habitants de les voir?
 il msemblait qu'on était en 2013, pas en 1940...! décidément, ils sont vraiment petits ces suisses
Titre: Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: Le-jean-mi le août 12, 2013, 06:04:28 pm
oui, j'ai vu aussi  >:(
Titre: Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: Sinatra le août 14, 2013, 10:19:51 am
effarant en effet!
Titre: Re : Re : commentaires sous les articles sur l'asile
Posté par: apokrif le septembre 23, 2013, 12:57:20 am
Miss apokrif

s/Miss/M.

Citer
qu'en disant qu'il faut pratiquer une mise en "détention systématique"pour les demandeurs d'asile le temps que soit étudiée leur demande, c'est quand même violer un peu beaucoup, l'article 2 de la DDHC..(nul ne peut faire l'objet d'une détention arbitraire).

Je n'ai pas parlé de détention arbitraire ;-)