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Messages - La Poulotte

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Je suis tombée par hasard sur un chapitre qui m'a fait penser à cette discussion...
" Le stigmate est une marque physique ou morale susceptible d'entraîner le discrédit de l'individu. Ce dernier perd alors son statut de personne à part entière. Le stigmate n'est pas une substance, un attribut objectif, mais un jugement de valeur. (...) La personne stigmatisée possède une apparence ou une réputation indésirable qui la prive d'une façade acceptable par les autres, ses possibilités de mises en scène sont réduites par le fait que des caractères socialement dépréciés s'y attachent en permanence1. (...) Il se sent normal et bafoué dans ses droits les plus élémentaires. Le stigmate l'englue dans une identité malencontreuse à laquelle il ne parvient pas à échapper malgré ses efforts et sa bonne volonté."
L'interractionisme symbolique, David Le Breton
1C'est comme ça qu'on finit par entendre des "alors, racontez-nous vos aventures", ou "mais à propos des vilains loustics qui vous poursuivaient..." à la CNDA (entendu de la bouche d'un Président il y a qqs jours).

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Je critique parce que même si la question de la détection des fraudeurs ne se pose absolument pas dans mon accompagnement de travailleur social, elle est récurrente dans les discours des institutions administratives, et a donc des conséquences (très négatives, ai-je besoin de le préciser) sur les demandeurs d'asile. Vous pourrez lire les écrits de Kobelinsky ou Marie Le Breton sur ce sujet, ainsi que tous les auteurs qui ont écrit sur le stigmate en général, et ses effets sur les personnes.
Au passage je vous rappelle le caractère recognitif de la qualité de réfugié, base du système d'asile, et qui est remis en cause par ce stigmate du fraudeur (c'est comme ça qu'on arrive aux listes des pays sûrs, aux procédures prioritaires... )

Concernant l'amalgame débouté/fraudeur, vous pourrez par exemple lire tous les ouvrages traitant des syndrômes post-traumatiques et des conséquences de ce trauma sur la demande d'asile (eh oui les personnes les plus traumatisées sont fréquemment déboutées ! Mais enfermons-les et renvoyons-les, elles n'avaient qu'à suivre une cure post-trauma avant de fuir leur pays!). Vous pourrez lire par exemple La vie psychique des Réfugiés, d'Elise PESTRE (entre autres, mais tout ouvrage sur les PTSD vous apportera des infos). Je prend le paramètre psychologique, mais d'autres critères entrent en ligne de compte dans l'obtention du statut, la langue, le niveau d'éducation... L'OFPRA et la CNDA pourraient-ils donc ne pas être 100% objectifs ?! Les demandeurs d'asile pourraient-ils ne pas être à égalité devant la procédure d'asile ?!  ???

Donc oui le stigmate du fraudeur existe, c'est un fait, et il est largement visible aux différentes étapes de la procédure. Il n'y a qu'à voir les pratiques des Préfectures (cf rapport de la Cimade sur Bobigny), ou assister à une audience CNDA. Je le répète, mon rôle de travailleur social et celui de la plupart des professionnels présents sur ce site, est d'accompagner les personnes dans leur demande d'asile, pas d'être des substituts de l'OFPRA-CNDA. Je pense que je connais  plutôt bien la définition de l'asile, vous en revanche devriez revoir la définition des missions des associations qui accompagnent les demandeurs.

Et nous sommes mieux informés que l'OFPRA et la CNDA parce qu'une relation de confiance sans préjugés s'est instaurée avec ces personnes que nous accompagnons en CADA sur le long terme (et pas sur un entretien d'1h ou une audience d'1/2h), et nous ne sommes pas là pour les juger. Il est donc forcément plus facile pour nous de connaître en profondeur leur vécu.

Quand aux pseudo-droits des sans-papiers, venez voir comment on se soigne avec l'AME, venez voir la galère pour obtenir in extremis à 23h une chambre miteuse avec le 115. Ça vous paraît encore trop ?

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"Avez-vous d'autres propositions pour lutter contre la fraude"
La question ne m'intéresse absolument pas, je le répète je suis travailleur social, pas agent du ministère de l'intérieur. Chacun son rôle. A ce moment là vous pourriez aussi nous demander si dans nos assos nous pouvions dénoncer les sans-papiers pour qu'ils ne "nuisent" pas aux immigrés qui ont un titre de séjour ?!
D'autre part, je n'ai que faire de votre emploi du temps, ça ne m'intéresse pas plus que le fond du débat. En revanche oui je pense que vous manquez cruellement d'expérience de terrain, ou alors votre expérience se résume à l'OFPRA, la CNDA, la Préfecture peut être ? Autrement dit vous avez une bonne connaissance des lois voire de la géopolitique, mais n'avez pas travaillé auprès des demandeurs d'asile.
En dehors de ce que je vois tous les jours sur le terrain, mes sources sont multiples, Cimade, France Terre d'Asile, Amnesty International, CADA Adoma, CAFDA, et tous les acteurs de terrain avec lesquels j'ai bossé, qui constatent TOUS la même chose, qui est entre autres que la grande majorité des demandeurs d'asile a vécu effectivement des persécutions.
Merci de me rappeler les droits des demandeurs d'asile, que je connais par coeur depuis des années, et si vous étiez sur le terrain vous constateriez comme tout le monde qu'il y a une grande différence entre la théorie et l'application de ces droits. Entre autres exemples seul 1 tiers des demandeurs d'asile accède à un CADA. C'est à dire que 2 tiers ne sont pas accompagnés dans leur demande (quand il y a une plateforme c'est par ex. à Paris 1 travailleur social pour 150 personnes, et dans certains départements il n'y a même pas de plateforme). Bref, de toutes façons dans mon post précédent je parlais des droits inexistants des personnes déboutées. Sortez moi des liens sur les droits des sans-papiers qu'on puisse "les encadrer"  (";D")
Oui j'ai de bonnes notions de sociologie de l'immigration, et il n'y a jamais été question de droits donnés qui en enlèvent à d'autres, à part dans les discours copéiste ou bleu marine, mais là on est dans le registre de la démagogie politique, pas de la sociologie !
Quant au rapport entre sans-papiers et notions en criminologie, c'est une blague ?!!
Pour ma part je me retire de ce débat qui n'a pas lieu d'être ici. La vision manichéenne simpliste est déjà assez prégnante comme ça dans les discours de droite et d'extrême droite (et parfois pas que), on est ici pour débattre entre acteurs de terrain sur des situations complexes, qui ne se résument pas à chercher à trier les gentils-persécutés qui méritent de vivre chez nous, et vilains-fraudeurs qui doivent être enfermés et expulsés.

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La réponse aux "questions pertinentes" (je ne pense pas que ça le soit pour tout le monde) est que bien sûr 100% des demandeurs d'asile n'ont pas vécu les événements qu'ils décrivent. Mais LA GRANDE MAJORITE a vécu ces événements.
Le problème avec des raisonnements comme le vôtre (en termes statistiques, sans expérience de terrain), c'est que l'image que vous donnez du demandeur d'asile "fraudeur" a des conséquences graves sur les personnes et leurs droits. Ces personnes ont fui leur pays dans des conditions extrêmement difficiles, souvent après beaucoup de souffrances psychologiques et physiques, en laissant souvent des membres de leur famille morts sans avoir pu les enterrer. Ils parviennent à fuir, et ils sont accueillis avec suspicion, comme des potentiels fraudeurs délinquants profiteurs ou je ne sais quoi. La présomption d'innocence (principe des droits de l'Homme non ?) dépend-elle de la nationalité pour vous ?!
Vous proposez d'enfermer les demandeurs, qu'ils ne puissent pas "s'enfuir". Vous rendez-vous compte de ce que ça implique psychologiquement d'enfermer des personnes qui ont vécu la prison, la torture, la persécution de la part d'agents du gouvernement de leur pays ?!
Avez-vous conscience qu'énormément de demandeurs d'asile sont déboutés alors qu'ils sont réellement en danger de mort dans leur pays ? Vous rendez-vous compte du risque de les renvoyer là-bas ? J'ai accompagné un tchétchène il y a 2 ans, il a été débouté, puis expulsé. On a appris sa mort 2 mois plus tard. Pourriez-vous encore vous regarder dans une glace après avoir soutenu le système d'expulsion qui l'a renvoyé ?
Qu'est ce que ça vous enlève à vous que ces personnes puissent se maintenir en France, sans droits qui plus est ?!!!
Je suis pour ma part travailleur social, pas agent de police. Il faut choisir sa position en fonction de ses valeurs. Et les miennes ne sont ni la suspicion ni le rejet.

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Donc si j'ai bien compris Apokrif votre solution contre les vilains fraudeurs serait :

"La détention systématique des demandeurs présenterait le double avantage de faciliter leur éloignement rapide, en cas de rejet de leur demande (ils ne pourraient pas s'enfuir), et de rendre moins attractif le détournement de la procédure à des fins économiques (car cela les empêcherait de travailler pendant le traitement de leur demande)."
(extrait de votre intervention sur le site que vous nous avez mis en lien)

Je pense que les personnes présentes sur ce forum travaillent dans l'accompagnement des demandeurs d'asile, pas au ministère de l'Intérieur. Il est donc inutile et inapproprié de nous mettre des liens censés nous sensibiliser à la détection des "fraudeurs", nous ne sommes en aucun cas des substituts de l'OFPRA et de la CNDA. En tous cas avec de tels discours vous ne travaillez pas directement avec les demandeurs d'asile et vous ne devez pas vous rendre compte de ce qu'implique un discours pareil pour le respect des Droits de l'Homme. ("ils ne pourraient pas s'enfuir..."  :o !!!) Et pour votre information personnelle, les demandeurs d'asile ne sont pas autorisés à travailler durant leur procédure. Merci d'étudier de plus près votre sujet la prochaine fois, pourquoi pas en mettant un pied sur le terrain pour savoir un peu mieux de quoi vous parlez.

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MERCI pour ces réponses ultra-rapides !!  :D 
On va reporter le RDV de quelques jours pour continuer à prendre des infos, parce que j'imagine que l'application de l'annexe dépend beaucoup des Préfectures... A Paris ils ne se basent pas sur les simples déclarations, même écrites.
Mais pour les Yvelines j'ai du mal à avoir des infos sur les pratiques de Versailles. Pas d'asso spécialisée asile, pas de plateforme...
Je vous tiens au courant.
Encore merci pour votre efficacité  :)

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Bonjour !

La Préf peut-elle placer un demandeur d'asile sous procédure Dublin s'il déclare être arrivé par un autre pays (ici la Belgique), alors qu'il n'y a laissé aucune empreinte ?

Merci !!

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Questions de droit / Re : Réexamen
« le: mai 14, 2013, 05:33:55 pm »
Bonjour

Pas de délais à respecter pour les demandes de réexamen. Autant ne pas se précipiter, il faut vraiment que les éléments nouveaux soient solides pour avoir une chance d'obtenir le statut en réexamen (statistiquement 98% de rejet...). De plus si l'OQTF qui a suivi le premier rejet n'a pas 1 an, la Préf risque de dire que c'est une demande abusive et de placer en procédure prioritaire.
Oui il est possible de faire plusieurs réexamens, mais ils sont considérés de moins en moins crédibles... Autant attendre un peu et avoir le maximum d'éléments pour que le premier réexamen passe...

Concernant les droits associés au réexamen, ce sont les mêmes qu'en première demande (sauf pour l'accès CADA), en fonction de ce que décide la Préf : procédure classique (donc suspensif et ATA jusqu'à la décision CNDA) ou procédure prioritaire (suspensif et ATA jusqu'à la décision OFPRA, qui arrive en général très très vite, souvent dans les 2 semaines). En région parisienne quasiment tous les réexamens sont placés en procédure prioritaire.


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Questions pratiques / Re : entretien demandeur d'asile
« le: mai 06, 2013, 06:49:04 pm »
Bonjour,
Non normalement la Préf ne dubline pas un demandeur sur ses simples déclarations. Il faut qu'il y ait des empreintes dans un autre pays. Sinon le pays en question n'acceptera jamais de prendre en charge le DA juste parce qu'il a dit être passé là..

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Effectivement il ne faut pas laisser passer une occasion de faire un peu de sensibilisation! Tout en tact, parce que selon les bases de la communication si on prend qqun de front en lui renvoyant de l'agressivité, ça n'engendrera pas d'ouverture en face et ça ne changera en rien son point de vue.
Donc DU TACT, même si on aurait envie de crier et de tous les secouer !!

Il faut jouer sur les 2 tableaux :
 :D l'aspect rationnel d'abord. Sortir des chiffres, en citant les sources. Par exemple les 12 milliards d'€ rapportés par les immigrés chaque année (plusieurs sources, dont un article tout récent : http://www.20minutes.fr/economie/722873-immigres-rapportent-plus-coutent-economie-francaise). On peut s'aider des livrets de sensibilisation de la Cimade : http://www.cimade.org/publications/55
 :D l'aspect émotionnel, empathique. Faire valoir les persécutions, le fait que demander l'asile est inscrit dans les DDH. Pour l'immigration "économique" faire valoir le "juste" retour de la colonisation, et de la mondialisation, et notre rôle actif dans l'exploitation de beaucoup de pays par notre consommation de tous les jours. Montrer en somme que ce n'est pas une immigration subie, mais logique et dans laquelle nous jouons tous un rôle.
Il y a aussi mal de petites vidéos de sensibilisation vraiment bien faites :
http://www.youtube.com/watch?v=rLZ48Op3G1A&feature=share
http://www.youtube.com/watch?v=ZOoV3YVIHLk
http://www.youtube.com/watch?v=i3ImxwGIWW8
http://www.youtube.com/watch?v=g55U7DRdIiM&feature=share
http://www.youtube.com/watch?v=Q34I2JA2wVw
http://www.youtube.com/watch?v=MpYxHpecCYc
http://www.youtube.com/watch?v=7JfmTA93HWg
Pratique pour répondre à certains commentaires sur facebook...

Avec presque 32% de sympathisants des idées bleues marines y a du boulot  :P
Mais puisqu'il faut de toutes façons un bouc émissaire, changeons-le ! : https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-snc7/398954_342976639145928_983640459_n.jpg

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Sujets divers / Re : livre sur l'impact psychologique de l'exil
« le: mars 20, 2013, 09:56:14 am »
Il y a aussi : La vie psychique des réfugiés, d'Elise PESTRE, vraiment très bien fait et accessible. Et certains livres de Marie-Rose MORO, comme Les enfants de l'Exil. Pas mal d'articles sur le site de terra. Il y a aussi les thèmes plus ciblés, DA et trauma, DA et parentalité... Tu peux trouver par mal de choses sur Internet.
J'ai quelques docs en stock si tu veux que je t'envoies ça par mail (emilie.germain@live.fr)

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Questions pratiques / Re : Guide d'entretien : Forum Réfugiés ?
« le: mars 20, 2013, 09:45:17 am »
Merci  :)
J'ai fini par trouver le guide d'entretien HCR, mais en anglais... :
www.unhcr.org/refworld/pdfid/3ccea3304.pdf
Il y a aussi un mémoire de DESS qui reprend pas mal de points du déroulement de l'entretien :
http://www.reseau-terra.eu/article1008.html
(c'est dans ce doc p.22 que j'avais vu qu'il y avait un document Forum Réfugié sur l'entretien au récit)
Et puis le site d'Espoir d'Asile bien sûr...

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Questions pratiques / Guide d'entretien : Forum Réfugiés ?
« le: mars 18, 2013, 09:43:21 pm »
Bonjour !

J'ai lu quelque part que Forum Réfugiés avait élaboré un guide d'entretien d'aide au récit...
Même en ayant en tête les critères de Genève / PS, et certaines questions régulièrement posées par la CNDA, un tel guide pourrait être bien utile...
Est ce que quelqu'un aurait des contacts à Forum Réfugiés, ou aurait sous le coude un guide similaire ?

Merci  :)

Emilie

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Questions de droit / L'avocat doit il rédiger le recours ?
« le: mars 11, 2013, 10:07:51 pm »
J'ai eu ces derniers temps beaucoup de Demandeurs qui venaient voir notre association parce qu'ils s'étaient aperçus (trop tard!) que l'avocat à l'AJ n'avait pas fait le recours devant la CNDA.

Plusieurs sons de cloche, difficile d'y voir clair...
Le Secrétaire Général de la CNDA a écrit à la Cimade en 2011 que c'était effectivement le rôle des avocats de faire les recours (article 40 de la loi n°91-647 du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique dispose que « l'aide juridictionnelle concerne tous les frais afférents aux instances, procédures ou actes pour lesquels elle a été accordée, à l'exception des droits de plaidoirie… »).
Or en pratique beaucoup d'avocats à l'AJ ne les font pas, et lorsqu'on les appelle ceux-ci affirment haut et fort que cette rédaction ne fait pas partie de leurs missions; les agents d'accueil de la CNDA affirment la même chose...

Toujours est-il qu'au milieu de ce cafouillage les Demandeurs d'Asile se retrouvent hors délai, sans possibilité de passer devant la Cour...  :-X
Et vous, qu'avez-vous entendu dans vos diverses associations, est ce à l'avocat de faire le recours ? Et que faites-vous quand un Demandeur est hors-délai ? Avez-vous déjà réussi à faire enregistrer malgré tout un recours après le délai d'1 mois ?

Autre question que cela soulève : si nous, associations, faisons automatiquement les recours, est ce que ça ne vient pas envenimer cette confusion de qui doit faire quoi ? S'agissant des associations de bénévoles, nous ne sommes pas censés nous rendre indispensables... On ne devrait même pas exister ! Et faire automatiquement les recours c'est permettre à l'Etat (par le biais des avocats à l'AJ) de se défausser de sa mission...  Est ce qu'on ne doit pas en premier lieu essayer de faire en sorte que l'avocat fasse son travail avant de se substituer à lui sans se poser de questions ?

Qu'en pensez-vous ?

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Discussion générale / Re : Site
« le: mars 11, 2013, 09:36:12 pm »
Un super site, avec des réponses concrètes aux situations qui se présentent à nous. Très intéressant de faire une partie sur la manière de conduire l'entretien au récit... On est trop souvent obnubilés par la rédaction, l'obtention finale de cette fameuse protection, et on en oublie parfois que la manière dont on accueille la personne, et donc son récit, est tout aussi importante !
Très intéressant par exemple de pouvoir avoir des outils pour que les personnes s'approprient leur demande (super les traductions des questions à aborder pour le récit!), et ne soient pas complètement dépendante de nous... elles sont déjà bien assez dépendantes des décisions administratives qui leur échappent, des aides sociales etc. Il me semble que mettre en place les moyens pour qu'elles soient actrices de leur demande est important en termes de dignité et de reprise de contrôle sur leur vie...
Vraiment un très bon site, merci !!  :D

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